Александр Анатольевич Стекольников ([info]trombicula) wrote,
@ 2008-11-06 13:51:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:биология, теория эволюции

Давненько не брал я в руки шашек
...предпочитая боевые топоры. Но вот наконец взялся прочитать и откомментировать теоретико-биологическую статью (Болдачев. Прогресс и системные новации в теории эволюции). Текст ее написан именно так, как и я сам считаю нужным писать теоретические тексты: на основе одних только досужих измышлений, практически без обращения к презренной эмпирии и без анализа литературы, который на самом деле только мешает просвещенному читателю, и без того знающему наизусть все, что уже сказано или могло бы быть сказано в этой самой литературе. В общем, статья написана в очень близком мне стиле; тем жестче будет мой отзыв.

Автор задается вопросом о том, что такое эволюционный прогресс. Отметим, что он не видит различия между термином и понятием, последовательно называя вопрос дефиниции "прогресса" и "эволюции" "терминологическим". Им дается, в сущности, два определения прогресса: 1) последовательность появления новообразований ("новаций", как он говорит), и 2) "если последующие состояния системы не сводимы к суперпозиции (сумме) предыдущих состояний, то следует говорить о прогрессе". Второе определение явно неадекватно: ведь и при регрессе последующие состояния не сводимы к сумме предыдущих. Здесь автор дает также неадекватный пример не прогрессивного движения - "химические преобразования вещества". Ведь, скажем, соль не является "суммой" кислоты и основания, а молекула, согласно современным представлениям, не является суммой (конгломератом) атомов - везде существенны эмерджентные свойства. Однако далее используется только первое определение прогресса, которое еще усложняется: эволюционным биологическим прогрессом называется не просто появление нового, а последовательность "системных биосферных новаций".

Таким образом, в оборот вводится понятие биосферы. Ссылки на "биосферу как целое" в тексте, опирающемся на "системное мышление" вполне понятны: без отсыла к "системе систем", которая содержит все частные системы и обеспечивает их объективность, системные концепции не выдержали бы критики со стороны теории классификации, которая указала бы на то, что выделение любой частной системы в сущности произвольно. Неохватное же, неопределимое "целое", естественно, критиковать невозможно. В самом деле, автор справедливо отмечает, что "по степени прогресса рационально можно сравнивать лишь два состояния системы, находящейся в прогрессивном движении, и принципиально нельзя соотносить прогрессивность как состояний неразвивающейся системы, так и состояния двух различных прогрессирующих систем". Однако ясно, что определение каких-либо систем как "двух" или "одной" произвольно - понимая это, автор заключает, что "однозначно прогрессивность фиксируется лишь на уровне движения биосферы как целой". При этом остается неизвестным, каким методом можно "фиксировать" что-либо на этом уровне. Как, например, получаются данные о "качественном и количественном историческом росте параметров" биосферы, на которые ссылается автор, если не путем суммирования частных данных?

Далее автор критикует выражения "прогрессивный вид" и "прогрессивное свойство". Анализ здесь идет даже не на уровне терминологии, а скорее на уровне грамматики. Автор допускает выражения типа "свойство, характерное для более прогрессивного состояния организма" или "вид, реализующий системную новацию", но порицает использование сокращенных конструкций "прогрессивное свойство" или "прогрессивный вид" (заметим, что ниже он все же пользуется выражением "прогрессивный вид"). Впрочем, идею автора о том, что "сравнивать прогрессивность биологических видов в общем некорректно" можно отождествить со старой идеей о том, что эволюционный "прогресс" связан скорее с последовательностью признаков, т.е. эволюционным рядом, а не с филогенезом.

Затем рассматривается определение эволюции. На выбор предлагается всего два определения: 1) "движение биологических видов в направлении приспособления к окружающей среде" и 2) "историческое движение от одной биосферной новации к другой". Заметим, что первое определение соответствует понятию адаптации, а не эволюции. Второе определение (которое автор и принимает) совпадает с его определением прогресса. Соответственно, одно из этих понятий (эволюция и прогресс) оказывается лишним; насколько я понял, автор в итоге предпочел отказаться от понятия эволюции. Адаптивность же он пытается спекулятивным образом вывести из принятого им определения эволюции: ведь ""биоисторическими" событиями могут стать только те системные изменения организма, которые обеспечивают ему достаточное для выживания приспособление к среде". Это, однако, неверно: событиями биологической истории вполне могут стать и те изменения, которые просто в недостаточной степени мешают выживанию.

Здесь автор заявляет, что именно невозможность согласовать понимание эволюции как адаптации с представлением о прогрессе "вынуждает некоторых биологов, работающих в рамках селективного подхода (дарвинизма), решать проблему прогрессивности кардинально - констатировать ее отсутствие как таковой". На это можно заметить, что отказ от представления о прогрессе имеет и другую очевидную причину - понимание антропоморфного характера этого представления...

Вообще автору свойственна примитивизация позиции своих противников (селекционистов). Так, он говорит: "В рамках традиционного дарвинистского подхода встречаются и довольно экстравагантные решения проблемы соотношения селекции, эволюции и прогресса - эти понятия просто отождествляются: прогресс = эволюция = селекция. И получается все вполне логично: (a) прогресс - это следствие эволюции, (b) любая эволюция - следствие естественного отбора, следовательно, (c) что бы ни получилось в ходе отбора - прогрессивно". Странная какая-то получается "логичность". Если прогресс=эволюция, то он не может быть ее следствием, так как следствие, вообще говоря, неравно причине. Впрочем, как я мог заметить, немного пообщавшись с автором (http://boldachev.livejournal.com/5873.html), сам он действительно склонен отождествлять причину и следствие (а именно, в цитированном выше обсуждении он утверждает, что явление и представление - это буквально одно и то же, как формально, так и содержательно, ссылаясь при этом на то, что представление является "продуктом" явления). Вообще, тут было бы очень уместно стандартное требование: "Ссылку в студию!" Кто и где именно отождествлял селекцию, эволюцию и прогресс? Примером той же примитивизации является ссылка автора на "признанный подход, трактующий все изменения биологических организмов как принципиально адаптационные". Думаю, что не ошибусь, если скажу, что такого "признанного подхода" просто не существует.

В статье подробно рассматривается вопрос о соотношении частных и системных "новаций". Первые определяются как "некие частные приспособления к конкретным факторам конкретной среды", которые "затрагивают единичные, чаще внешние признаки", а вторые - как "общие приспособления организма как целого к среде вообще, не ограничивающие его существование определенной экологической нишей". Автор утверждает, что для системных новаций сложно указать конкретный фактор среды, с которым они были бы связаны. Это очевидное недоразумение, поскольку для приводимых им примеров системных новаций такой фактор как раз указать нетрудно. Для теплокровности это - колебания температуры, для иммунной системы - наличие паразитов, для живорождения - агрессивная среда. Легко заметить, что центр тяжести в проводимом различии оказывается на субъективной характеристике того или иного фактора как "конкретного" или "неконкретного". Поэтому, видимо, не случайно появление здесь очередной туманной ссылки на "признаки биосферы как целостной системы", с которыми якобы соотносятся системные новации. Хотелось бы получить примеры таких "признаков", а также их соотношения с какими-нибудь конкретными "новациями".

Из определения частных и системных новаций можно чисто спекулятивным образом вывести некоторые их свойства, которые автор считает нужным подтверждать эмпирическими данными. Например: "Вследствие же своей специфики ни сами системные новации, ни время их появления практически невозможно привязать к каким-либо изменениям среды". Действительно, это прямое следствие "неконкретности" системных новаций, в представлении автора. Поэтому приводимые эмпирические данные здесь, на самом деле, ничего не "подтверждают", а просто служат примером применения к биологическому материалу этой "неконкретной" категории. Предваряя возможный вопрос: "А как же выход позвоночных на сушу?" - автор заявляет: "логически правильным все же можно считать тезис, что системные новации позволили позвоночным выйти на сушу, а не обратный - что выход на сушу предшествовал новациям". "Логика" тут, опять же, сомнительная: обратный тезис вполне имеет право на существование, если вспомнить о том, что и сейчас есть рыбы, проводящие достаточное время на суше (хотя и неспособные сделаться настоящими сухопутными животными).

Другим следствием "неконкретности" системных новаций является "небольшой по меркам истории биосферы отрезок времени, когда отдельные системные новации, в дальнейшем составляющие единый организменный комплекс нового класса, начинают по отдельности и независимо появляться у разных видов, предшествующего класса". Автор ошибочно считает это "эмпирическим феноменом", хотя на самом деле это всего лишь следствие принятого определения.

Еще одно следствие - то, что системные новации "принципиально не повторяются (чего никак не скажешь о частных новациях, историческая последовательность которых принципиально случайна)." Это очевидная структурная закономерность, когда речь идет о "единичном признаке" с одной стороны и сложных "системных" образованиях - с другой. Поэтому вряд ли стоило присваивать ей статус особого природного "феномена" (автор называет его "феноменом авангардности"). Здесь делается оговорка по поводу независимого возникновения глаз у "моллюсков, насекомых и позвоночных"; утверждается, что "по времени появления" они "вписываются в общую цепочку системных новаций". Это вызывает некоторое удивление: разве мы точно знаем, когда образовались глаза у первых, вторых и третьих? Собственно, ведь еще предки насекомых, вероятно, были с глазами, а быть может и предки позвоночных...

Тут автор делает весьма разумную оговорку, под которой я мог бы безоговорочно подписаться: "Конечно, обязательно надо подчеркнуть, что однозначность выделения феномена авангардности (уникальности) системных новаций сильно зависит от варьирования границ понятия системности, то есть от решения, какие изменения биологического организма можно считать системными, а какие нет". Но, к сожалению, она сводится на нет ничем не обоснованным дальнейшим утверждением: "Однако на уровне обсуждаемой проблемы, то есть проблемы отличия частных и системных новаций, этой неоднозначностью можно пренебречь."

Как мы видим, настоящим содержанием приведенных выше рассуждений является приложение созданной автором спекулятивно-теоретической конструкции к палеонтологическим данным (да еще с оговорками ad hoc). Ошибочным является его заключение: "Итак, исключительно на основании эмпирических (в частности, палеонтологических) данных можно прийти к выводу о наличии существенной разницы между частными (адаптивными) и системными новациями". Нельзя прийти к этому выводу на основании эмпирических данных - этот вывод уже заложен в исходных определениях. Здесь возникает структура логического круга, в которую автор попадает и дальше. Так, он утверждает, что системные новации "появляются исключительно у наиболее совершенных на текущий момент видов". И ниже: "системные новации появлялись исключительно у "молодых", наиболее прогрессивных, мало специализированных видов". Но в чем же "совершенность" (прогрессивность) этих видов, если прогресс как раз и определяется через новации?

Между тем, сам используемый автором язык обличает его коренную ошибку: "Положение о принципиальном отличии сущности системных и частных новаций следует рассматривать исключительно как эмпирический факт, а не как теоретическую предпосылку рассуждений". Ведь эмпирические факты, по самому своему понятию, относятся к явлениям, а не к сущностям. С сущностями же имеют дело определения, т.е. именно теоретические предпосылки рассуждений.

Свою концепцию существенной разницы между частными и системными новациями автор противопоставляет взглядам неодарвинистов, выдвигая против них следующее обвинение: "Согласно большинству приверженцев синтетической теории эволюции, между частными (адаптивными) изменениями и системными новациями нет принципиальной разницы, а та, которая отмечается, лишь количественная: по масштабности организменных преобразований". Однако разве не приверженцы этой теории говорили о разнице между адаптивной эволюцией и эволюцией самой способности к адаптации (концепция "эволюции эволюции")? К сожалению, автор, повидимому, незнаком с этой идеей, которая представляется гораздо более глубокой и перспективной, чем различение "частного" и "системного".

Наконец, автор излагает гипотезу онтогенетического происхождения системных новаций, состоящего, по его мнению, в "спонтанном объединении на начальных стадиях онтогенеза избыточного количества ранее гибнувших специализированных клеток, "нашедших" способ взаимного обеспечения метаболических потребностей в среде других организменных систем". Автор утверждает, что "именно благодаря изначальной вписанности новой системы в процесс онтогенеза, она будет безусловно согласована с другими системами организма, адаптирована к ним, а значит, и полнофункциональна, то есть полезна для организма в целом". Однако возникает вопрос: а раковая опухоль? Она ведь тоже хорошо приспособлена к организменной среде и вполне находит способ для удовлетворения своих метаболических потребностей, однако вряд ли полезна для организма в целом...




(Post a new comment)


[info]multifidum
2008-11-06 01:05 pm UTC (link)
А не жаль времени то? Ведь отечественная печать нам предлагает континуум различного рода "теоретических" текстов, не отвечающих такому наивному критерию как "полезность для науки" (ну или хотя бы философии), от такого вот до происхожения человека от гибрида страуса и павиана, которого отец-павиан вскормил собственным дерьмом, которое, как известно, на треть состоит из белков, на треть из жиров и на треть из углеводов. На каждый роток не накинешь платок. Не ограничить ли жанр публичной критики только теми публикациями, которые действительно несут в себе нечто, что может быть использовано теми, кто на самом деле движет какую-нибудь отрасль науки, с тем чтобы это нечто было использовано быстрее и эффективнее. Сколько бы человек, ни зрящих ничта слаще морковки, ни приняли обсуждаемый текст на вооружение, он все равно с самого начала - за бортом.

Да, считался у нас когда-то панселекционизм общепринятой точкой зрения, и не все его приверженцы еще умерли - но ужа мало кто из них "активно работае" в силу причин совершенно биологического характера. (И может быть реликтовые популяции таких товарищей еще сохранились в провинциях, еще более глубоких, чем наша.) Скорее всего, на них автор и отрабатывал свою авангардную новацию.

(Reply to this) (Thread)


[info]trombicula
2008-11-06 01:49 pm UTC (link)
А не жаль времени то?

Не жаль, тем более, что потратил я всего-то вечер и полночи, к тому же не драгоценного ЗИНовского времени, а своего личного.

Не ограничить ли жанр публичной критики только теми публикациями, которые действительно несут в себе нечто

В данном тексте мне интересными показались такие вещи. Во-первых, роль понятия биосферы. Я всегда подозревал, что это фуфло, но только здесь мне стало четко видно, почему. Во-вторых, красивый пример попадания в логический круг. Вообще, очень хорошо видно, как именно философская безграмотность автора (а не интеллектуальная недостаточность или нехватка биологических знаний) приводит к полной неадекватности текста. Автор умен, много знает и, повидимому, психически здоров. Он просто не умеет, не обучен работать с такими предметами, как сущность, явление, понятие - отсюда и получаются совершенно наивные ошибки. В общем, статья вполне заслуживает статуса хорошего учебного пособия на тему "как не надо теоретизировать". Она в этом смысле удачна, в частности, благодаря своей компактности, отсутствию информационной части (ссылок, обзора литературы) и высокой концентрации ошибок на единицу текста.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]multifidum
2008-11-06 04:36 pm UTC (link)
Да, убедительно. Но все же по поводу оправданности такого занятия напрашивается вопрос - а настанет ли день, когда из печати выйдет Ваше руководство о том как не надо теоретизировать? (Вот что бы с удовольствием приобрел.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]trombicula
2008-11-06 04:52 pm UTC (link)
Вряд ли. Руководства пишут те, кто преподает. А я в настоящее время ничего не преподаю, тем более "теоретическую биологию" (преподавать которую вообще, мне кажется, нет перспектив где бы то ни было).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]multifidum
2008-11-07 05:07 am UTC (link)
Хорошо, изменим формулировку: напишите монографию по методологии науки!
Это академические ученые делают (или должны делать, хотя б изредка).
Вы же все равно анализируете, формулируете и делитесь - пусть будет в одном месте одной книгой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]trombicula
2008-11-07 09:48 am UTC (link)
Ох...

(Reply to this) (Parent)

Насколько философ владеет фил. категориями
[info]mp_gratchev
2009-02-11 12:09 am UTC (link)
не обучен (А. Болдачев) работать с такими предметами, как сущность, явление, понятие - отсюда и получаются совершенно наивные ошибки.

Александр Владимирович Болдачев предложил мне выразить согласие/несогласие с trombicula* здесь:
"(1) С обвинением в "философская безграмотности" и в том, что автор "не обучен работать с такими предметами, как сущность, явление, понятие - отсюда и получаются совершенно наивные ошибки", я думаю вы сами можете разобраться - мы довольно давно общаемся, вы читаете мои тексты. Согласны с trombicula?"
http://community.livejournal.com/dia_logic/92423.html?thread=932359#t932359
Хотя Александр Владимирович и ссылается, образно говоря, на пуд соли, который съели в совместной полемике и казалось бы должен самостоятельно разобраться, всё же, поясните, пожалуйста, в порядке консультации, что Вы имели ввиду, говоря в контексте о 'сущности', 'явлении', 'понятии' по отношению к работе с этими предметами А.Болдачева.

_____________
*) В связи с темой 'Философия как наука' зашел разговор об адекватности прочтения статьи и рецензии А. Болдачевым на статью физика Губина Валерия Борисовича. В рецензии А. Болдачев использует некоторый аналогичный набор претензий, который ранее был предьявлен к его собственой статье.
--
М. Грачёв.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Насколько философ владеет фил. категориями
[info]trombicula
2009-02-12 11:58 am UTC (link)
Извините, у меня нет душевных сил, чтобы еще раз обращаться к этим мутным текстам, равно как и к любым другим текстам того же автора. Все, что я хотел сказать, есть в этом посте: о "терминах и понятиях" - 2-й абзац, о "сущности и явлении" - 3-й с конца.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Насколько философ владеет фил. категориями
[info]mp_gratchev
2009-02-12 12:10 pm UTC (link)
Спасибо, всё что нужно нашел.

(Reply to this) (Parent)


[info]dorinem
2008-11-06 01:08 pm UTC (link)
Я считаю, этот отчёт - подвиг ради науки. Или это просто я так слаба духом.

(Reply to this) (Thread)


[info]trombicula
2008-11-06 01:28 pm UTC (link)
Да ну, какой подвиг. Мне в самом деле было интересно разобраться, например, зачем авторы используют такое понятие, как "биосфера". А здесь это четко видно.

(Reply to this) (Parent)


[info]asafich
2008-11-06 08:43 pm UTC (link)
Забавно, что "прогрессивность" в понимании Болдачева соответствует "апоморфности" в кладистике.

(Reply to this) (Thread)


[info]trombicula
2008-11-07 09:50 am UTC (link)
Вроде бы, не совсем: он же прогрессивность связывает не со всякими новациями, а только с "системными биосферными".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asafich
2008-11-07 10:57 am UTC (link)
Я не нашёл то место в тексте, из которого следует, что прогрессивность = системным новациям. Зато нашел такой пассаж:
"...следует считать некорректным сравнение прогрессивности неродственных видов. То есть, по сути, сравнение по уровню прогрессивности – это исключительно соотнесение положения точек на траектории движения системы: более поздние точки прогрессивнее ранних."

Т.е. сравнение прогрессивности родственных видов следует считать корректным. А какие у родственных видов могут быть "системные новации", тем более биосферные?

Возможно, товарищ употребляет всуе слово "вид". Но следующая фраза - про положение точек - также не говорит ничего о системности новаций. Так что здесь прогрессивность вполне совпадает с апоморфностью.




(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]trombicula
2008-11-07 11:07 am UTC (link)
Я не нашёл то место в тексте, из которого следует, что прогрессивность = системным новациям.

Вот этот фрагмент:
"Следовательно, действительно, сравнивать прогрессивность биологических видов в общем некорректно. Допустимо это лишь при условии, если удается указать развивающуюся цепочку видов, то есть видов, последовательно приобретающих новые свойства. Однозначно прогрессивность фиксируется лишь на уровне движения биосферы как целой. Рационально это движение представляется как смена ее состояний, напрямую соотносимых с последовательностью системных новаций – понимаемых как принципиально новые, ранее не реализованные свойства биологических систем".

Из него, кстати, понятно, в каком смысле он понимает "родственные виды": в смысле цепочки. Один вид производит другой вид. Если у вида-потомка появилась "системная биосферная новация", то он прогрессивнее предка.

(Reply to this) (Parent)


[info]boldachev
2008-11-07 12:37 pm UTC (link)
"Я не нашёл то место в тексте, из которого следует, что прогрессивность = системным новациям."

Такого места в статье и нет - это сугубо интерпретация Александра. И связь прогрессивности с "системными биосферными" новациями - это так же его вариант прочтения - он просто понял "однозначность фиксации" как исключительную принадлежность - хотя согласитесь, это далеко не одно и то же.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asafich
2008-11-07 01:52 pm UTC (link)
Знаете, я уловил Вашу мысль лучше, чем Александр, просто потому, что просто отказался как-то интерпретировать следующий кусок:

"Однозначно прогрессивность фиксируется лишь на уровне движения биосферы как целой. Рационально это движение представляется как смена ее состояний, напрямую соотносимых с последовательностью системных новаций – понимаемых как принципиально новые, ранее не реализованные свойства биологических систем".

Сформулировано как эзотерический текст, из которого можно вычитать всё, что угодно (я предпочел не вычитывать ничего). Непонятно например, кем фиксируется прогрессивность? Что значит "фиксируется на уровне движения биосферы"? Каким методом она может фиксироваться? На каком содержательном научном основании соотносятся системные новации у организмов и состояния биосферы, причём напрямую (мне это совершенно неочевидно: мощный биосферный эффект могут давать новации, не являющиеся системными, например изменения зубной и пищеварительной системы у травоядных млекопитающих)? И т.д.

Поверьте, Ваш текст, его читать по-серьёзному, очень невнятен, и невнятность усугубляется игнорированием как фактов, так и работ других авторов на близкую тему. Именно на это Вам справедливо указали оба оппонента. Самый частый Ваш ответ им - что Вас неправильно поняли. Так пишите же так, чтобы Вас понимали правильно! В противном случае Ваши разработки будут интересны только лично Вам, и никому больше.


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2008-11-07 03:11 pm UTC (link)
Огромное спасибо за отзыв. Действительно есть проблема с пониманием отдельно взятого текста - вне общего направления разрабатываемой философской концепции. Я прекрасно понимаю, что специалисту-биологу читать такие тексты трудно (и даже невозможно) - другая логика, другие принципы построения. Но не сетую на это, поскольку задача ориентироваться на таких читателей и не ставилась. Хотя их мнение интересно. Озадачивает лишь то, что не нашел в рецензиях фактов или отсылок к уже существующим решениям, которые можно было серьезно противопоставить логике текста (согласитесь упоминание бородатой идеи эволюции эволюции смешно, не говоря уж о постоянном опровержении Марковым положений из своих же текстов). Налицо только возмущения по поводу фраз не укладывающихся в традиционные неодарвинисткие схемы.

Согласен с Вами и по поводу приведенной цитаты. Для биолога - это эзотерика. Хотя на уровне философии эволюции - это предельно рациональный текст. Он и не должен и не может интерпретироваться на биомолекулярном уровне, как того требуют профессионалы-биологи. Ну как, скажем, закономерности эволюции социума невозможно изложить на языке внутрипроизводственных или семейных отношений.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asafich
2008-11-07 06:07 pm UTC (link)
"Для биолога - это эзотерика. Хотя на уровне философии эволюции - это предельно рациональный текст".

С точки зрения философии он ещё более эзотеричен :) Тут, мне кажется, проблема в том, что в Вашем тексте биология смешивается с Вашим личным мировозрением, "верой" (философии же как таковой я вообще в нём не нашёл). При том, что биология, как и всякая естественная наука мировозренчески нейтральна (попробуйте определить по биологической статье вероисповедание или политические пристрастия её автора). Вы заявляете темой интересную биологическую проблему, но она служит лишь поводом для того, чтобы Вам изложить своё личное мировозрение. Конечно, это не возбраняется - но не имеет отношения к проблеме. Биологам интересны механизмы эволюции, а не Ваша или моя персона. Без обид, ок?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2008-11-07 06:26 pm UTC (link)
Какие обиды? :) Я вас прекрасно понимаю. Вы затронули огромный пласт вопросов, для ответа на которые потребуется много-много слов. Миро-воззрение безусловно присутствует в любой философии, да и в науке. Убежденность, что все биологические феномены можно описать на молекулярном уровне также основана на вполне определенного типа мировоззрении - редукционистком. Кстати, научное мировоззрение далеко не статично и очень сильно поменялось за последние сто лет (и это никак не связано с ненаучным, скажем, религиозным способом видения мира - как не связаны с ним - уверяю вас - и мои исследования). Поменяется и биологическое мировоззрение, как это произошло с физическим, расширенным до квантового, синергетического и т.д.
Кстати, если вы дочитали статью до конца, то должны были отметить, что в ней нет никакой крамолы даже в с позиции СТЭ - лишь расширение понимания некоторых ее постулатов. А все претензии рецензентов в большей степени терминологические - ну не принято так формулировать проблему... И тут вопрос - было бы желание ее увидеть.

(Reply to this) (Parent)


[info]boldachev
2008-11-07 03:11 pm UTC (link)
Могу ответить на ваши вопросы.
(1)"Непонятно например, кем фиксируется прогрессивность?"
Прогрессивность, понимаемая как новационное движение некой системы, то есть движение сопровождающееся появлением принципиально новых феноменов (в этой конкретной системе), фиксируется абсолютно - кем угодно по итогу сравнения состояний системы. То есть формально: не существует такой системы координат, в которой появление новации в системе не фиксировалось бы однозначно. Согласитесь, это строгая научная интерпретация - хотя конечно и не биологическая.
(2)"Что значит "фиксируется на уровне движения биосферы"?
Обратите внимание на то, что в рассматриваемой концепции прогрессивность фиксируется лишь по отношению к движению конкретной единичной системы - принципиально невозможно соотносить по прогрессивности состояния разных систем. Если же мы ставим вопрос о прогрессивности биологической эволюции, то в качестве системы неизбежно должны указать некую обобщающую систему - биосистему как целую и рассматривать ее с позиции выделения в ней новационных событий. При этом большинство новационных событий в частных системах (например, изменения при развитии единичных организмов) на уровне биосистемы не буду являться новациями - по причине повторения их от поколения к поколению. Однако часть новаций в частных биологических системах (популяциях) будут являться и биосистемными новациями - это системные новации, связанные с образованием новых классов - то есть события формирования неких феноменов, которые ранее принципиально отсутствовали в биосистеме. Имено это и подразумевалось, что новации, которые позволяют судить о прогрессивности эволюции как таковой могут "фиксироваться только на уровне движения биосферы", то есть при констатации их абсолютной новизны. Выделяя цепочку таких новаций мы однозначно фиксируем прогрессивность движения биосферы. По-сути, нет никакой такой особой "биосферной новации" - в биологии все новации сугубо организменные, но часть из них (системные признаки классов), являются новациями и для биосистемы в целом.
(3) "Каким методом она может фиксироваться?"
Ответ дан в первом пункте - новация абсолютно фиксируется самим фактом своего появления. Ответ на вопрос: "было ли в истории биосферы время, когда у организмов отсутствовала таплокровность?" думаю однозначен.
(4) "На каком содержательном научном основании соотносятся системные новации у организмов и состояния биосферы, причём напрямую?"
Вот тут действительно моя промашка, что так необдуманно, без пояснений написал о состоянии биосферы. Речь, конечно же, не идет о "состоянии биосферы", характеризуемой ее глобальными характеристиками (атмосферные параметры, численность видов и т.д.). Логика не шла дальше констатации мысли, что любой новационный феномен (появление новой организменной системы) является и биосферным событием (в отличие, скажем, от частных адаптивных новаций) - именно это и имелось ввиду под изменением ее состояния. Появление новации действительно является изменением состояния биосферы. Было упущено лишь пояснение, что не следует рассматривать ее как "прямое влияние". Хотя, безусловно, системные новации серьезно меняют и общее состояние биосистемы. И конечно, следует добавить, что не все изменения состояния биосферы связаны с системными новациями (ну это думаю понятно).

Еще раз спасибо. И извините за много слов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asafich
2008-11-07 05:43 pm UTC (link)
(1), (3). Что значит "фиксируется абсолютно"? То есть фиксируется Богом или Абсолютным Духом? Тогда каковы Ваши основания говорить от Его лица? Иначе я не представляю себе, как устроен субъект, который может иметь дело с биосферой КАК ЦЕЛЫМ, чтобы отслеживать её движения и фиксировать что-то по отношению к ним. Обычному картезианско-кантианскому субъекту тут не потянуть :)
(2). Мне кажется, что если под "биосистемой" понимать "филогенетическую систему", а "прогрессивность" заменить на "апоморфность", то смысл сильно не изменится, но станет соотносимым с тем, что делают биологи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2008-11-07 06:07 pm UTC (link)
"Что значит "фиксируется абсолютно"? То есть фиксируется Богом или Абсолютным Духом?"
:)))
Эко Вас занесло. "Абсолютно" в рациональном мышлении (философском ли, научном ли) противопоставляется "относительному". Фраза "новационное изменение фиксируется абсолютно" означает лишь то, что делается это однозначно в любых "системах координат", при любых "точках зрения", в любых "теоретических концепцях" - как ни посмотри, а четырехкамерное сердце отличается от двухкамерного абсолютно и для фиксации появления такой системной новации (таково события в истории биосферы), как "четырехкамерное сердце" не надо быть Богом.

"Мне кажется, что если под "биосистемой" понимать "филогенетическую систему", а "прогрессивность" заменить на "апоморфность"...

Абсолютно с вами согласен, что практически все человеческие мысли возможно сформулировать неконечным числом способов - в терминах различных специальных языков (теоретических систем). Но как я отмечал, я занимаюсь философскими проблемами эволюционной парадигмы и пишу на языке, который считаю наиболее подходит для максимально широкой трактовки в различных специальных сферах. Посему и термины - социосистема, биосистема, протобиологическая система...
Прекрасно понимаю, что обрекаю себя на непонимание среди узких специалистов. Но на то она и философия :)
А статья-то вообще не "прогресс" - он так, как затравка для размышлений...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2008-11-07 06:29 pm UTC (link)
А статья-то вообще не ПРО "прогресс" ...

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-11-13 09:55 pm UTC (link)
> четырехкамерное сердце отличается от двухкамерного абсолютно
Увы, нет. Прочитайте, пожалуйста, про строение сердца различных рептилий.
===
С уважением,
А. Шипунов

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2008-11-13 11:27 pm UTC (link)
Посмотрите внимательно в ответ на какой вопрос был дан этот пример: "Что значит "фиксируется абсолютно"? То есть фиксируется Богом или Абсолютным Духом?". Проблема в фиксации, а не в физиологии.

Под "абсолютностью" здесь не подразумевается полное - по всем параметрам, во всех отношениях - отличие друг от друга двух объектов. В контексте ("новационное изменение фиксируется абсолютно") под абсолютным подразумевается, что при констатации двух объектов с различными параметрами (двухкамерного и четырехкамерного сердца) их разница абсолютна, а не относительна, то есть не найдется такой "точки зрения" с которой они будут тождественны по этому параметру (скажем,будут представлены оба как двухкамерные). Это утверждение противопоставлялось, с одной стороны, утверждению, что для различения новации (четырехкамерности) нужна некая высшая инстанция, а с другой - признанию относительности характеристик: типа, скажем, некий признак с какой-то точки зрения может быть полезен, а с другой - вреден. То есть 4 абсолютно отличается от 2. А то, что между 4 и 2 было "ни два ни полтора" (промежуточные состояния переходного периода) - это соврешенно другая проблема, не имеющая отношение к проблемы принципа выделения новаций (как в биологии, так и где угодно - к примеру, пентод абсолютно различим от диода).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2009-02-02 09:18 am UTC (link)
> не найдется такой "точки зрения" с которой они будут тождественны по этому параметру (скажем,будут представлены оба как двухкамерные)
Ну как же, найдется, конечно. Можно четырехкамерное представить как двухкамерное, скажем, с точки зрения иннервации.
Впрочем, боюсь, что Вы опять что-то другое имели в виду ;)
Диалог с Вами -- как боксирование с ватой...
(последняя фраза относится ко мне, а не к Вам ;)
===
С уважением,
А. Шипунов

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2009-02-02 09:31 am UTC (link)
Безусловно, способов представления, точек зрения, систем координат может быть множество. И для любой мысли можно найти противоположную и столь же истинную (но в другой логической системе). Но обычно текст (разговор) подразумевает некий один уровень (не исключая другие - в других текста).

Спасибо за образ про "боксирование" - то-то я смотрю, вроде люди наносят удары, выбрасывают руки, вкладывают силу, а все куда-то мимо, гораздо ниже или выше уровня проблемы, существа вопроса ;)) - то в "абсолютности" видят нечто религиозное, то покушение на святое святых - относительность ;))).
Спасибо
С уважением
А.Болдачев

(Reply to this) (Parent)


[info]boldachev
2008-11-14 08:29 am UTC (link)
Извините, но хотелось бы уточнить. Нечто-1 (двухкамерное сердце, земноводные, диод) абсолютно отличается от нечто-2 (четырехкамерное сердце, млекопитающие, пентод) совершенно независимо от того, что существует нечто-3 с промежуточными характеристиками. А то по вашей логике получается, что некое 3 не подпадающее ни под 1 ни под 2 должно отрицать различие последних. Еще раз извините и спасибо за замечание.

(Reply to this) (Parent)


[info]boldachev
2008-11-07 12:32 pm UTC (link)
Прежде всего хочется поблагодарить Александра за комментарии. Свои соображения по этому поводу я зафиксировал здесь http://www.boldachev.com/que-ans/stekolnikov/. На соседней странице можно почитать более раннюю реакцию на статью Александра Маркова и мои ответы на его замечания (http://www.boldachev.com/que-ans/markov/). Вообще очень занимательное чтиво, на мой взгляд, получилось.

(Reply to this) (Thread)


[info]trombicula
2008-11-07 01:03 pm UTC (link)
На здоровье. Но на Ваши ответы я уже отвечать не буду: по-моему, сказанного достаточно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]boldachev
2008-11-07 01:07 pm UTC (link)
Безусловно, ответов не требуется, свое понимание вы зафиксировали - мои замечания для других. Еще раз спасибо.

(Reply to this) (Parent)

Быает и такое)
[info]fakt_x
2008-11-29 03:46 pm UTC (link)
http://philosophystorm.org/discussion/1090 - я там тоже прошёлся по этому Болдачёву, элеметарно путающему целевые и причинные отношения, в итоге он в неявной форме капитулировал (см. его последний пост, жирным текстом).
А вы ещё бываете на том сайте, если да, под каким ником?

(Reply to this) (Thread)

Re: Быает и такое)
[info]trombicula
2008-11-30 01:56 pm UTC (link)
Я там только зарегистрировался (ник trombicula, как и везде), но так и не написал ни строчки, ни в собственном блоге, ни в обсуждениях. По приведенной ссылке очень много букоф, поэтому читать не в силах (прочитал только первую реплику). По сути вопроса могу заметить, что в спекулятивной философии бывает так, что причина и следствие не разделены во времени (если речь, скажем, о causa sui), но с Новым Годом, конечно, да - это атас...

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…