Александр Анатольевич Стекольников ([info]trombicula) wrote,
@ 2009-06-16 00:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:Кант, проблема истины, философия

Аргумент ван Клива
Читаю диплом, который недавно успешно написал и защитил [info]anderswerden, "Проблема истины в философии И. Канта" (http://anderswerden.livejournal.com/98903.html). Хорошо написано, читать можно. Много ссылок на авторов из сферы "аналитической философии". Прочитав половину текста, наткнулся на первое место, вызвавшее у меня недоумение. Речь о том общеизвестном недостатке корреспондентной теории истины, который, повидимому, впервые выявил Кант: "Истина, говорят, состоит в соответствии знания с предметом. Следовательно, в силу этого лишь словесного объяснения, мое знание, чтобы иметь значение истинного, должно соответствовать объекту. Но сравнивать объект с моим знанием я могу лишь благодаря тому, что объект познаю я. Следовательно, мое знание должно подтверждать само себя, а этого еще далеко не достаточно для истинности" (с. 23 диплома). Это вполне понятно: нет такой позиции, с которой я мог бы "сравнить" мое знание с тем самым объектом, который только посредством этого знания мне и дан.

Но автор далее ссылается на некоего ван Клива, который защищает корреспондентную теорию следующим образом: "Несомненно, верно, что я могу "сравнивать" некоторое познание с его объектом только используя другое познание, но это не означает, что то, что я сравниваю, – это познание 1 и познание 2. Аргумент путает носителя знания с его содержанием. Все, что нужно предполагать, чтобы утверждать, в конечном счете, возможность сравнивать познание с его объектом (или, как я бы предпочел выразиться, подтверждать познание посредством проверки его объекта) – это чтобы некоторые познания действительно раскрывали черты познаваемых при помощи них объектов" (с. 26). Странное какое-то предположение. Догматизм ведь получается? Выбираем "некоторые" познания, которые мы без проверки считаем истинными, и с их помощью проверяем все остальное?

Сразу вслед за этим автор пишет: "Иначе говоря, тот факт, что я могу выразить соответствие суждения p объекту q, только используя суждение "p соответствует q", не означает, что объект q равен своему имени в рамках предложения "p соответствует q". Понятие "q" лишь сообщает некоторый факт об объекте q (а именно, что ему соответствует суждение p), но само не становится в силу этого объектом сравнения с p" (с. 26). Тут можно подумать, будто соответствие уже налицо и проблема лишь в том, чтобы его "выразить". Но ведь это соответствие не факт, а положение, требующее проверки. У нас нет средств не для того, чтобы выразить соответствие, а для того, чтобы в нем удостовериться.

В общем, мне непонятно, почему автор считает аргумент ван Клива "в высшей степени убедительным": мне он кажется на удивление нелепым.




(103 comments) - (Post a new comment)


[info]anderswerden
2009-06-15 09:19 pm UTC (link)
Во-первых, страшно приятно, что кто-то все это читает :)

Собственно, насчет возражений. Вот есть у нас предложение "снег белый". Мы хотим его проверить, смотрим на снег, и видим, что он белый. Мы выражаем этот факт, говоря "Предложение "снег белый" истинно, потому что снег белый". Этим предложением мы сравниваем не два словесных выражения ("снег белый" и "снег белый"), но словесное выражение (взято в кавычки) и факт (без кавычек). То, что для выражения факта мы используем словесное выражение не делает сам факт словесным выражением.
"Некоторые" познания мы считаем истинными не без проверки, а именно сверив их непосредственно с фактами.

(Reply to this) (Thread)


[info]outbreak_z
2009-06-16 01:53 am UTC (link)
Вообще не очень понятно, как можно сравнивать словесное выражение и факт и каков должен быть результат сравнения:).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anderswerden
2009-06-16 06:41 am UTC (link)
да так же примерно, как мы сравниваем карту местности и саму эту местность. а единственный результат -- утверждение их соответствия/несоответствия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]outbreak_z, 2009-06-16 06:54 am UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 07:04 am UTC
(no subject) - [info]outbreak_z, 2009-06-16 07:15 am UTC
(no subject) - [info]outbreak_z, 2009-06-16 07:16 am UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 07:18 am UTC
(no subject) - [info]outbreak_z, 2009-06-16 07:28 am UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 07:31 am UTC
(no subject) - [info]outbreak_z, 2009-06-16 07:34 am UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 10:28 am UTC

[info]alexeigrekov
2009-06-16 02:57 am UTC (link)
По сути речь здесь идет о согласованности наших представлений, ни о чем большем. Конечно, у нас нет средств удостовериться в белизне снега. Но это не мешает говорить: "Истинно я утверждаю, что снег бел, ибо я вижу, что он бел". Не так ли?

Edited at 2009-06-16 02:59 am UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anderswerden
2009-06-16 06:50 am UTC (link)
Это было бы так, если бы мое видение снега было тем последним, на чем можно было бы остановиться. Но мое видение снега -- это еще и отражение действительно вне меня существующего положения дел. То, что я вижу, что снег бел, показывает мне, что снег бел, и дает сделать соответствующее высказывание. Причем, если вдруг обнаружится, что другие, скажем, несогласны с моим утверждением, мне придется перепроверить то, что и как я вижу (например, сходить к окулисту :)). Т.е. согласованность представлений ценна не сама по себе, а как знак того, что имеет место соответствие действительному положению дел.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alexeigrekov, 2009-06-16 06:15 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 07:56 pm UTC

[info]fidelkastro
2009-06-16 03:36 am UTC (link)
Все-таки я не понял из текста, содержит ли высказывание "Предложение "снег белый" истинно, потому что снег белый" иной смысл или дополнительное знание о мире, чем простое утверждение "Снег белый". Строго говоря, согласно теории корреспонденции, нового знания в подобных утверждениях нет, поскольку мир остается неизменным от того, известен он нам или нет.

Я думаю, что более убедительным будет следующий аргумент против теории корреспонденции. Допустим, мы утверждаем, что предложение "Снег белый" соответствует реальному положению дел. Как узнать, соответствует ли реальному положению дел наше утверждение? И т.д. до бесконечности.

На самом деле, естественно, никакого соответствия в духе теории корреспонденции нет и в помине, увы. Что есть? Есть принципиальное различие между двумя формами человеческого знания. То есть о том же снеге:

(1) Я думаю, что снег белый, хотя это может быть и не так.
(2) Я знаю, что снег белый, и это на самом деле так.

Теория корреспонденции - это частный вывод из более общей теории, я называю ее доктриной существования внешнего мира. Смысл этой доктрины: между (a) Вселенной и (b) человеческим знанием о ней имеем место (c) момент принципиального различия. Если это так, то вполне допустимы оказываются утверждения типа "Идет дождь, хотя об этом никому не известно". Это принципиально заложено и в теории корреспонденции.

Другое слабое место: как вообще можно доказать тот, к примеру, факт, что снег белый, если уже хорошо известно, что он белый?

Иными словами, различие существует в познании, а не между знанием (познанием) и неким "внешним" (по отношению к познанию) миром.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anderswerden
2009-06-16 07:03 am UTC (link)
содержит ли высказывание "Предложение "снег белый" истинно, потому что снег белый" иной смысл или дополнительное знание о мире, чем простое утверждение "Снег белый"

Нет, не содержит. Оно -- тавтология, показывающая, каким образом предложения обозначают факты. Вот смотрим мы на эту тавтологию, и нам лучше становится понятно, как работает наш язык. Хотя сама она, по сути, ничего не обозначает.

Как узнать, соответствует ли реальному положению дел наше утверждение?

Да просто посмотреть. Возникают сомнения? У других поспрашивать. Все еще возникают сомнения? Спросить у спрашивающих, на каком основании они спрашивают. Какой смысл задавать такой вопрос? В смысле, вопросы ведь тоже должны быть осмысленными. А это как раз пример бессмысленного вопроса, на который именно поэтому не может быть ответа.

я называю ее доктриной существования внешнего мира

Почему это -- "слабое место"? Вы считаете, что внешнего мира нет? А на каком основании? Что позволяет Вам усомниться в существовании внешнего мира?

как вообще можно доказать тот, к примеру, факт, что снег белый, если уже хорошо известно, что он белый?

А зачем доказывать, что он белый, если уже известно, что он белый? Вот поставит кто-нибудь под сомнение его белизну, тогда и будем доказывать. Скажем, снимем на пленку и точными методами измерим степень белизны изображения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 11:27 am UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 11:53 am UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 12:33 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 12:46 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 12:56 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 01:01 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 01:36 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 02:50 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 02:57 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 03:03 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 03:16 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 03:37 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-18 02:51 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-18 06:03 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-19 02:06 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-20 08:29 am UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-21 12:35 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-21 12:48 pm UTC
(no subject) - [info]alexeigrekov, 2009-06-16 07:08 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 08:00 pm UTC
(no subject) - [info]alexeigrekov, 2009-06-17 03:20 am UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-18 06:12 pm UTC
(no subject) - [info]alexeigrekov, 2009-06-19 04:26 am UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-19 06:17 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-06-20 08:41 am UTC
(no subject) - [info]alexeigrekov, 2009-06-20 08:42 am UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-20 08:44 am UTC
(no subject) - [info]alexeigrekov, 2009-06-20 10:42 am UTC
(no subject) - [info]fidelkastro, 2009-06-16 07:23 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 08:12 pm UTC
(no subject) - [info]fidelkastro, 2009-06-16 08:35 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 08:45 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2009-06-16 09:05 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 09:11 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2009-06-16 09:20 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 09:30 pm UTC

[info]kaktus77
2009-06-16 09:00 pm UTC (link)
Иными словами, различие существует в познании, а не между знанием (познанием) и неким "внешним" (по отношению к познанию) миром.

Это вроде начальный пункт, если уж что-то вокруг Канта обсуждать. Странно, что он вызывет какие-то вопросы :)

Насколько я понял, речь у ван Клива (по поводу которого пост) идет об переформулировке в этом контексте корреспондентного понятия истины (которое в ортодоксальном варианте здесь, конечно, бессмыслено) - что мол различение ("внутри" познания) объекта и знания об объекте всё равно остаётся и является стержневым для понятия истины.

(Reply to this) (Parent)


[info]trombicula
2009-06-16 11:07 am UTC (link)
Есть два разных вопроса. Истина высказывания относительно факта - формально-логический вопрос, который по сути не стоит выеденного яйца. И есть метафизический вопрос об истине знания. Вот, любой человек (все люди) смотрит на снег и видит, что он белый. В этой ситуации можно говорить об истине и лжи? Полагаю, что любой классический философ (включая Канта) сказал бы, что - можно и нужно. Кроме того, в цитированном фрагменте Кант, похоже, имеет в виду как раз эту ситуацию. А ван Клив, судя по всему, вообще не понимает, как можно задаваться таким вопросом...

"Некоторые" познания мы считаем истинными не без проверки, а именно сверив их непосредственно с фактами.

Ну, так догматизм в том и состоит, что нечто мы считаем "фактом", с которым сверяем все остальное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anderswerden
2009-06-16 11:23 am UTC (link)
Кант прямо говорит, что истинными и ложными могут быть только суждения. Поэтому для него важен именно этот не стоящий выеденного яйца вопрос :). А видение (созерцание) само по себе не может быть истинным или ложным; оно может иметь и не иметь объекта. Если суждение соответствует относящемуся к объекту созерцанию -- оно истинное.

Ну, так догматизм в том и состоит, что нечто мы считаем "фактом", с которым сверяем все остальное.

Ну, если говорить о том, что есть, что оно есть -- это догматизм, то Кант да, догматик :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 11:36 am UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 12:00 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 12:19 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 12:29 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 12:41 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 12:52 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 01:17 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 03:01 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 03:05 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 03:07 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 03:23 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 03:45 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-21 12:43 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-21 12:57 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-21 01:16 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-21 02:00 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-21 02:14 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-21 03:38 pm UTC
(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-22 02:19 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-22 09:03 pm UTC

[info]kaktus77
2009-06-16 12:47 pm UTC (link)
Вот есть у нас предложение "снег белый". Мы хотим его проверить, смотрим на снег, и видим, что он белый. Мы выражаем этот факт, говоря "Предложение "снег белый" истинно, потому что снег белый". Этим предложением мы сравниваем не два словесных выражения ("снег белый" и "снег белый"), но словесное выражение (взято в кавычки) и факт (без кавычек).

Вообще-то Клив нескоко другое говорит - когда мы говорим "снег < есть > белый", мы не сравниваем белизну со снегом (одно представление с другим, q и p), а конкретизируем q (снег) со стороны одной из точек зрения (цвета) как p (белый). Т.е. с т.з. Клива речь должна идти не о соотнесении разных представлений, а о том, что есть одно "большое" знание (представление) об объекте, которое конкретизируется, расщепляется (проектируется) во много "маленьких" предметных знаний. Истина таким образом у него тавтологична, ибо это всё одно знание, токо по разному повернутое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anderswerden
2009-06-16 12:57 pm UTC (link)
Не уверен, что до конца понял Вашу интерпретацию ван Клива... как в таком случае следует понимать его высказывание "Аргумент путает носителя знания с его содержанием"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kaktus77, 2009-06-16 01:27 pm UTC
(no subject) - [info]anderswerden, 2009-06-16 02:46 pm UTC

[info]uxus
2009-06-16 03:40 pm UTC (link)
Простите за крайне невѣжественный вопросъ.

Такое впечатленiе, что на этомъ мѣстѣ - отношенiя высказыванiя къ реальности - какъ бы естественно переключиться на какую-нибудь семасiологiю.

Грубо говоря, высказыванiе "Снѣгъ бѣлый" истинно, потому что:

- "бѣлым" люди называютъ то, что люди воспринимаютъ какъ "бѣлое";
- "снѣгомъ" люди называютъ нѣкiй объектъ, который и другiе люди называютъ снѣгомъ;
- грамматическiе отношенiя между словами въ высказыванiи "Снѣгъ бѣлый" обозначаютъ ровно тотъ типъ отношенiй, который въ реальности характеренъ для снѣга и его бѣлизны.

Иначе говоря, вопросъ о соотношенiи между "фактомъ" и "знанiемъ" вообще не стоитъ въ томъ видѣ, какъ сформулировано въ вопросѣ про бѣлый снѣгъ. Это фундаментальное свойство знака - въ него вшитъ указатель на нѣчто, (даннымъ) знакомъ не являющееся; напримѣръ, на нѣчто въ реальности. Иначе его и нельзя было бы употреблять какъ знакъ. Отношенiя между знакомъ и означаемымъ не существуютъ безъ субъекта (въ частности, познающаго; въ частности, коллективнаго). Ну и дальше примѣрно понятно, какъ тамъ можно трактовать "истинность", "знанiе" и т. д.

А невѣжественный вопросъ таковъ: какъ называется эта точка зрѣнiя (на обсуждаемую проблему)? Какiя тамъ засады?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anderswerden
2009-06-16 03:55 pm UTC (link)
по-моему, то, что Вы описали, вполне находится в колее корреспондентной теории истины. собственно, засады ее выше сейчас и обговариваются :)

(Reply to this) (Parent)


[info]kaktus77
2009-06-16 10:26 am UTC (link)
Аргумент ван Клива в вышей степени убедителен (хотя, может быть, и коряво сформулирован), ибо альтернативы нет и быть не может. Конечно, мы можем сопоставлять токо одно знание другому, а ,значит, одно из них будет выступать как объект, а другое, как знание об этом объекте.

Но это на абстрактном уровне рассмотрения, "на самом деле" обычно мы имеем нескоко знаний (не пойми про что), которые противоречат друг другу (формальным образом), решение этого противоречия и дает нам новое специфическое знание, которое используется как объект.

Странное какое-то предположение. Догматизм ведь получается? Выбираем "некоторые" познания, которые мы без проверки считаем истинными, и с их помощью проверяем все остальное?

Вот у Вас тут путается абстрактное и конкретное, так сказать. Ван Клив говорит о структуре понятия "истина" (элиминируя "порядок" и время), а Вы возражаете с точки зрения процесса познания - а это отдельный разговор, другая действительность.
К тому же и по факту Ваше возражение мимо цели, ибо у ван Клива - "подтверждение познания посредством проверки его объекта", т.е. объект вовсе не догматичен, а эспериментально верифицируем.

(Reply to this) (Thread)


[info]trombicula
2009-06-16 11:40 am UTC (link)
Ван Клив говорит о структуре понятия "истина" (элиминируя "порядок" и время), а Вы возражаете с точки зрения процесса познания - а это отдельный разговор, другая действительность.

Да, разумеется, это другой разговор. Вопрос в том, какой именно из этих "разговоров" ведет Кант в цитированном фрагменте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kaktus77
2009-06-16 11:44 am UTC (link)
Первый

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]trombicula, 2009-06-16 12:10 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2009-06-16 12:12 pm UTC

[info]readership
2009-06-16 04:06 pm UTC (link)
http://trombicula.livejournal.com/88829.html?thread=709629#t709629

(Reply to this) (Parent)


[info]readership
2009-06-16 04:06 pm UTC (link)
я бы так это перевел на современный сайентистский язык в контексте Канта:

Есть общий концепт или теория, чем мы и руководствуемся, или в соответствии с чем у нас появляются представления об объектах (часто мы пользуемся этим вполне бессознательно). Например, появляется объект снег. Или электрон.

Эта теория постоянно нами испытывается на пригодность путем поверки ее объектов. "По теории" снег белый, и это нас удовлетворяет. Суждения, соответствующие теории и называются истинными. А номинально истина есть просто соответствие суждения объекту или связи объектов теории.

Но если наши суждения, основанные на наблюдениях, начинают противоречить теории, и снег, вдруг, оказывается красным, то это нас заставляет обратить внимание на саму теорию. И, может быть, ее заменить чем-то другим. Поскольку у нас пропала возможность судить об истине. Подчеркнем, что пока мы работаем в рамках одного познания (или его сорта, вида – «теории»).

Об этом и пишет ван Клива - "Все, что нужно предполагать, чтобы утверждать, в конечном счете, возможность сравнивать познание с его объектом (или, как я бы предпочел выразиться, подтверждать познание посредством проверки его объекта) – это чтобы некоторые познания действительно раскрывали черты познаваемых при помощи них объектов". А проще - необходимо, чтобы наша теория была продуктивна, позволяла нам нечто новенькое про объекты узнавать. Больше от нее ничего не требуется. А то, что в рамках теории мы одно познаем через «такое же» другое есть безусловный факт, и ничего не меняет.

Однако пока, вроде, все рассуждения проиходят в рамках когерентной теории истины. А Кант глубже. Для него все это очевидность, в том числе и то, что "теория" это тоже наш продукт. Его интересует, каким образом появляется эта теория. Ибо в ее генезисе и скрывается тайна истины.

Так вот, Кант не считает, что возникновение «теории» это случайность или наш чистый произвол. Иными словами, в нашем способе связывания многообразного имеется аспект необходимости (например, заданный априорными формами рассудка, «всеобщими законами природы»). Отсюда появляется возможность придания этому знанию статуса объективного. А следовательно, его теория истины превращается в корреспондентскую. При этом фундаментальный критерий истинности заключается не в соответствии суждений объективному положению дел (с точки данной теории), это формальность, а в механизмах построения самой теории. То есть, его критерий истины содержателен. А кантовская истина в прямом смысле реальна, поскольку в его онтологии рассматриваемая теория это и есть наша реальность.

Как-то так. Ну, Канта, конечно, можно дополнять и развивать, но все главное им схвачено давным-давно.

(Reply to this) (Thread)


[info]kaktus77
2009-06-16 04:35 pm UTC (link)
Имхо, Вы торопитесь. Зачем всё сразу, типа Кант за 10 минут :)

Ибо в ее генезисе и скрывается тайна истины.

Как раз генезиса-то у Канта и нет. Откуда? Это надо разворачивать специальные программы по историческим и генетическим исследованиям развития научных теорий. У него не было ни средств для этого, ни целей таких. Априорные формы - это как раз вместо генезиса, чтоб не париться :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]readership
2009-06-16 04:59 pm UTC (link)
в генезисе нет генезиса, так правильно. и то не факт. даже совсем не факт. поскольку Кант отнюдь не отрицал возможность трансцендентального познания. то есть, познания себя, то есть, возможность совершенствования :)
кроме того, картина мира или реальность возникает, в том числе, и в результате научного познания. а там смена теорий к кантовским временам была уже выражена эксплицитно.

самое важное - "один логический ход всегда остается за философом". на том стою.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kaktus77, 2009-06-16 05:11 pm UTC
(no subject) - [info]readership, 2009-06-16 05:47 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2009-06-16 07:03 pm UTC
(no subject) - [info]readership, 2009-06-16 08:50 pm UTC
(no subject) - [info]kaktus77, 2009-06-16 09:38 pm UTC
Если Вы про то, что априорная форма накладывается на чу - [info]readership, 2009-06-16 10:13 pm UTC
Re: Если Вы про то, что априорная форма накладывается на - [info]kaktus77, 2009-06-18 02:18 pm UTC

[info]trombicula
2009-06-18 11:40 am UTC (link)
Однако пока, вроде, все рассуждения проиходят в рамках когерентной теории истины. А Кант глубже. Для него все это очевидность, в том числе и то, что "теория" это тоже наш продукт. Его интересует, каким образом появляется эта теория. Ибо в ее генезисе и скрывается тайна истины. - и далее.

ППКС. Вы очень доходчиво излагаете Канта. Правильно ли я понял, что, по Вашему мнению, у ван Клива имеет место примитивизация его позиции? Т.е. ван Клив опирается на представление о мире как совокупности "готовых" фактов, тогда как интерес Канта направлен на способ конструирования фактов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]readership
2009-06-18 12:19 pm UTC (link)
ну, ван Клива я не читал. но если бы перед мной стояла задача оправдать логику диплома в этом отношении, то я бы постарался :)

итак, у нас есть цитата Канта, как бы подрывающая корреспондентскую теорию истинности (так заявляют, приписывая Канту когерентность). А этот Клива поясняет, что то, о чем пишет Кант, не есть ее опровержение, но является необходимым и важным элементом любой теории истинности, ибо _всегда_ мы одно познаем через другое познание. Собственно, и сам Кант говорит - этого недостаточно, когерентности недостаточно. И идет дальше, да. К способу конструирования... Для научного познания это означает, что истина коренится в основаниях теории, если они нам плохо понятны, хотя теория вроде и описывает мир, то об истине в кантовском понимании говорить все же проблематично. Пример, что приходит на ум - кванты.

(Reply to this) (Parent)


[info]ferzunkin
2009-06-16 04:41 pm UTC (link)
Как раз позавчера, катаясь на велосипеде, обдумывал явление, с которым я столкнулся, анализируя роман Достоевского "Бесы". Я обозвал его "симультанная фальшь-реляция". Суть в следующем: вы видите восходящую луну и замечаете, что за её появлением наступает ночь. Вы строите связь: "луна - ночь". Затем вы слышите фразу "Лев Толстой и Гитлер были рождены женщиной", вы строите связь "Толстой-Гитлер". Не правда ли, вторая связь смотрится немного фальшиво? Но в обоих случаях использован один и тот же механизм: информация, поступившая в мозг одновременно (или в одном и том же месте - вообще физически как-нибудь связанная) располагается в мозгу на "соседних полках". Это не то что людям, даже собакам свойственно. Базовый когнитивный механизм. Он-то и даёт ключ к пониманию, что такое истина: расположение "на соседних полках". Другая модель: ниточка-связь на когнитивной паутине (когнитине). Модель с когнитиной представляется мне более адекватной, ибо "толщина" связей (нить-канат) имеет первостепенное значение. Одновременное (симультанное) поступление информации в мозг приводит к возникновению очень тонкой нити. Эта нить будет утолщаться при получении новых подтверждений связи явлений (случай луна-ночь). Или же будет разорвана: "ну как же: Лев Толстой ел только морковные котлеты, а Гитлер убивал евреев в газовых камерах". Здесь в игру вступают новые узлы когнитины: "морковная котлета", "убийство", "газовая камера", "еврей". Или не вступают: если субъект страдает какой-либо степенью олигофрении, он скорее всего не будет ничего рвать. И если в его мозг вдалбливать фразы типа: "В библиотеке города Н. хранятся книги Толстого и Гитлера", "писатель Х. любил произведения Гитлера и Толстого", то многие (и даже не только олигофрены!) решат, что между Гитлером и Толстым есть много общего. Они утолщат до каната связь, которая любому вменяемому человеку покажется дикой. Это и есть механизм фальшь-реляции: настоящей "истиной" является не предложение (факт) - кто будет спорить, что рождены женщиной? А составляющие его словосочетания (связи). К слову: недавно, обнаружив на оперном форуме фразу "Верди - это не слюнявая мелодрама и не веристская опера", я тут же уличил автора в том, что он объявил веристскую оперу слюнявой мелодрамой.

Если связь "Толстой-Гитлер" имеет неоднозначную судьбу, то связь "луна-ночь" скорее всего окажется одинаково "тОлстой" и у олигофренов, и у людей ментально здоровых. Потому что практически каждый субъект раз в день, с самого детства, получает подтверждение этой связи. Полагаю, даже Кант здесь был как все. Если же речь идёт не о физических, а о "гуманитарных" объектах (людях, абстрактных понятиях), то истина будет не столь очевидна: толщина связи будет зависеть не столько от самого объекта, сколько от той когнитины, на которую он проецируется и от ментальных кондиций субъекта. Если кондиции плачевны, то бОльшая часть информации будет просто отбрасываться (Моцарт - чувак, писавший музыку для сотовых телефонов), и когнитина будет представлять собой корзину с внушённым мусором. Но даже люди интеллектуально одарённые не совпадут в своих когнитивных связях, ибо их опыт (поток поступающей в мозг информации) будет разниться.
К примеру, возьмём победу над тем же Гитлером. На Западе с детства внушают, что главную роль в ней сыграли союзники, у нас - СССР. Допустим, вы историк. Вы досконально изучили предмет. Посчитали все выстрелы, все взрывы. И что? Вы сможете рассудить стороны, доложить им ИСТИНУ? Вряд ли. Ибо "доказать истину" означает не "установить наличие факта", а "установить связь в мозгу".
В связи с вышеизложенном, позиция Канта и его критиков - не более чем софистика. Её скрытым двигателем является стремление объявить свою когнитину "истинной", а все прочие - ложными на основании "соответствие объекту" или чего-то ещё. На самом же деле можно говорить только о внутренней противоричивости или непротиворечивости когнитивных моделей, принимая, что эти модели слишком сложны и имеют слишком разный "вход", чтобы предположить существование единственного "выхода".

(Reply to this)


[info]ferzunkin
2009-06-16 04:42 pm UTC (link)
К вопросу о разделении "физического" и "гуманитарного". Это не разделение объектов по их природе. Когда-то и факт вращения Земли вокруг Солнца был "гуманитарным". Бертран Рассел говорил, что философия - это знание, которое ещё не стало наукой. С развитием человечества всё большие куски когнитивных систем становятся "физически очевидными". И если сегодня школьница подаёт в суд на Дарвина, это уже выглядит как анекдот, как признак глубоких ментальных отклонений. Теория Дарвина ныне стала истиной, но не потому, что она "соответствует объекту", а потому что миллионы локальных когнитин опутали её миллиардами связей, разорвать которые так же сложно, как разорвать связь луны с ночью.

(Reply to this)


(103 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…